"Wir müssen neu darüber nachdenken, was Arbeit ist"

Personalmagazin: Sie plädieren für ein Come­back von Utopien, für das bedingungslose Grundeinkommen und die 15-Stunden-Woche. Was hat das mit New Work zu tun?

Rutger Bregman: Wir sollten Arbeit völlig neu definieren. Viele Ökonomen gehen davon aus, dass Arbeit nur darin besteht, eine Beziehung mit einem Arbeitgeber einzugehen, ein Gehalt zu beziehen und Steuern zu zahlen. Als Produktivität gilt nur die Menge an Geld, die Menschen verdienen und zum Bruttoinlands­produkt beitragen. Dabei geht unter, dass sehr viel wirklich wertvolle Arbeit unbezahlt ist, zum Beispiel Kinderbetreuung oder Pflege. Die ganze Freiwilligenarbeit ist einer der größten blinden Flecken unserer Zeit.

"Es ist offensichtlich, dass viele Menschen keinen Sinn in ihrer Arbeit sehen. Und deshalb müssen wir neu darüber nachdenken, was Arbeit ist." (Rutger Bregman im @personalmagazin) @rcbregman

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Personalmagazin: Wie sieht die Sicht der Arbeitnehmer aus? Streben sie auch nach Veränderungen? 

Bregman: Es gibt so viele Leute, die den Wert ihrer Jobs anzweifeln. Wir wissen aus vielen wissenschaftlichen Untersuchungen, dass dies vor allem für Führungskräfte gilt. Je mehr jemand verdient, je höher jemand in der Hierarchie aufsteigt, desto mehr zweifelt diese Person insgeheim am Wert der eigenen Arbeit. Dies passiert Managern, Beratern und sehr häufig in der Finanzbranche oder unter Anwälten. Ich möchte diese Berufe und Positionen nicht degradieren oder das verallgemeinern. Aber es ist offensichtlich, dass viele Menschen keinen Sinn in ihrer Arbeit sehen. Und deshalb müssen wir neu darüber nachdenken, was Arbeit ist.

Definition von Arbeit: etwas Wertvolles machen

Personalmagazin: Wie würden Sie Arbeit definieren?

Bregman: Arbeit heißt, dass man etwas Wertvolles macht – egal, ob es bezahlt oder unbezahlt ist. Wenn Sie von dieser Definition ausgehen, ändert sich alles grundlegend. Dann wollen Sie ein anderes System der sozialen Sicherheit und für eine andere Art von Unternehmen arbeiten. Es wird viel wichtiger, Mitarbeitern mehr Autonomie zu geben, um kreativ zu sein. 

Personalmagazin: Professor Frithjof Bergmann prägte in den 70er-Jahren den Begriff New Work als „Arbeit, die man wirklich, wirklich will“. Jetzt haben Sie in gewisser Weise eine ähnliche Idee?

Bregman: Mein Ansatz ist ein bisschen anders. Menschen sind oft zufrieden mit ihrer Arbeit. Das bedeutet aber nicht, dass es wertvoll ist, was sie tun. Daher stellt die Forschung jetzt spezifischere Fragen. Dies ist der Grund, warum wir jetzt erst feststellen, dass es viele Menschen gibt, die keine Bedeutung in ihrer Arbeit sehen, selbst wenn sie ihren Job mögen. Für andere wiederum ist es einfach wichtig zu arbeiten, weil es in unserem Sozialsystem demütigend ist, arbeitslos zu sein. 

Das bedingungslose Grundeinkommen als Neuanfang

Personalmagazin: Inwiefern würde sich dies mit einem bedingungslosen Grundeinkommen ändern?

Bregman: Kurzfristig gesehen würde ein Grundeinkommen dazu führen, dass Menschen, die am unteren Ende des Arbeitsmarktes eine wirklich wertvolle Arbeit leisten, zum Beispiel Müllsammler, Reinigungskräfte oder Pfleger, eine Art Streikfonds bekommen. Sie könnten jederzeit aufhören zu arbeiten und wir wissen, dass wir dann in echte Schwierigkeiten geraten. Dies wird ihnen viel mehr Verhandlungsmacht geben. Wenn wir ihnen mehr Verhandlungsmacht geben, werden folglich auch die Löhne steigen. Wer eine Arbeit macht, die weder nützlich noch notwendig für die Gesellschaft ist, dessen Lohn wird sehr wahrscheinlich ein wenig sinken. Das Grundeinkommen wird den sozialen Wert der verschiedenen Arbeitsplätze viel besser widerspiegeln. Wenn die Löhne der Reinigungskräfte oder Müllsammler steigen, werden diese Jobs auch prestigeträchtiger. Das bedeutet also auch eine komplette Neudefinition ihres gesellschaftlichen Status.

Personalmagazin: Was hieße das dann langfristig?

Bregman: Langfristig würde sich das bedingungslose Grundeinkommen auch darauf auswirken, was Kinder lernen und beruflich machen möchten. Wenn jemand heute mit 18 Jahren sagt, dass er beruflich mal etwas mit Musik, Kunst oder Sport machen will, kommt ganz schnell eine Mutter, ein Vater oder ein Onkel und versucht, den jungen Menschen davon abzubringen. Wenn unsere Kinder wissen, dass sie in Zukunft auf das Grundeinkommen zurückgreifen können, werden sie ganz neue Karriereentscheidungen treffen und Jobs wählen, die heute als zu riskant gelten. Heute ist es weit verbreitet, dass man nicht den Beruf wählt, den man eigentlich machen will. Viele arbeiten in ihren Jobs, bis sie 40 oder 50 sind. Erst dann fangen einige an, darüber nachzudenken, was ihnen wirklich wichtig ist – also über Arbeit im Sinne von Bergmanns New-Work-Definition. Ich möchte die Gesellschaft dahin bringen, dass wir das von Anfang an tun. 

Das System Arbeit lässt sich nicht individuell ändern

Personalmagazin: Im Grunde geht es also auch um eine neue Form der Selbstverantwortung. Heute können wir ja alles ganz einfach aufs System schieben, wenn wir einen „Bullshit-Job“ haben ...

Bregman: Ganz genau. Wir leben in einer Zeit, in der wir zu oft individuelle Lösungen für kollektive Probleme suchen. Bei dem Phänomen bedeutungsloser Jobs geht es nicht um individuelle Entscheidungen. Das ist etwas, das wir gemeinsam erschaffen haben und das wir zusammen auch wieder ändern können. Ich bin kein Selbsthilfe-Guru oder Karriereberater. Wenn Leute mich fragen, was sie tun können, um etwas zu ändern, sage ich: „Nichts“. Damit meine ich, dass es eine lächerliche Idee ist, das auf individueller Ebene lösen zu wollen. Es beginnt bei uns allen. Wir müssen unsere Institutionen, Konventionen und Anreize ändern, um eine neue Geschichte zu schreiben und zu erzählen.

"Wenn Leute mich fragen, was sie tun können, um etwas zu ändern, sage ich: „Nichts“. Damit meine ich, dass es eine lächerliche Idee ist, das auf individueller Ebene lösen zu wollen." (Rutger Bregman im @personalmagazin) @rcbregman

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Personalmagazin: Sie glauben also nicht, dass es sich lohnt, in der eigenen Organisation für neue Formen der Arbeit zu kämpfen?

Bregman: Doch, natürlich. Buurtzorg Niederlande ist zum Beispiel so eine Organisation, die in der Pflege wegweisend ist. Die Idee von Buurtzorg ist sehr einfach: Krankenschwestern arbeiten in selbstverwalteten Teams von zehn bis zwölf Mitarbeitern. Es gibt keine Manager und keine Marketingabteilung. Und sie verkaufen nur ein Produkt: Pflege. Buurtzorg fing 2006 als eine sehr kleine Organisation mit nur zwei Teams an. Heute arbeiten mehr als 14.000 Menschen dort und Professoren aus der ganzen Welt kommen nach Holland, um mehr darüber zu erfahren. Das Wichtigste an Buurtzorg ist, dass es von einem anderen Menschenbild ausgeht. Der Gründer Jos de Blok vertraut seinen Mitarbeitern. Er glaubt, dass sie, nicht er, die wahren Experten sind. 

Personalmagazin: Was heißt das für die gesellschaftliche Perspektive? 

Bregman: Regierungen sollten viel mehr wie Unternehmen denken, weil jedes erfolgreiche Unternehmen die ganze Zeit experimentiert, dabei Dinge lernt und sie ständig anpasst. Selbst wenn Sie die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens nicht mögen, sollten Sie dennoch offen sein, damit zu experimentieren. Denn wenn es nicht funktioniert, können wir einfach aufhören, da­rüber nachzudenken und uns etwas anderes einfallen lassen. 

15-Stunden-Woche für alle

Personalmagazin: Eine weitere utopische Idee, die Sie propagieren, ist die 15-Stunden-Arbeitswoche. Wie soll diese funktionieren?

Bregman: Die Idee der 15-Stunden-Woche geht auf den britischen Ökonom John Maynard Keynes zurück, der 1930 vorausgesagt hat, dass wir in Zukunft nur noch drei Stunden am Tag arbeiten würden. Er war überzeugt, dass wir unser wirtschaftliches Wachstum kontinuierlich für ein bisschen mehr Freizeit nutzen. Fast alle Ökonomen und Philosophen haben geglaubt, dass es schon in der 1970er-Jahren soweit sein wird. Klar ist, dass die Bezahlbarkeit kein Problem ist. Wir haben die Technologie und die Mittel. Unsere Wirtschaft ist stark genug, um die Arbeitswoche radikal zu verkürzen. 

Personalmagazin: Wann werden Ihrer Prognose nach das Grundeinkommen und die 15-Stunden-Woche Realität?

Bregman: Ich bin ein Optimist. Die große Lektion der Geschichte ist, dass Dinge auch ganz anders sein können. Die Art und Weise, wie wir heute unsere Gesellschaft und Wirtschaft gestalten, ist nicht unausweichlich. Man kann alles ändern. Aber ich habe absolut keine Ahnung, ob das passieren wird. All die Trendbeobachter, die voraussagen, dass dies und jenes bis 2020 oder 2030 passiert, verbreiten nur Blödsinn, weil sie damit Geld verdienen. Niemand weiß, wie die Zukunft aussieht. In meinem Buch will ich auf unsere Möglichkeiten hinweisen und damit Fenster für Alternativen öffnen. Ob wir dort ankommen, weiß ich nicht. Aber wenn Sie sich mir anschließen, sind wir schon zu zweit. 

"Heute arbeiten wir mit Hardware aus dem 21. Jahrhundert, aber wir nutzen dazu eine Software aus dem 19. Jahrhundert – mit einem veralteten Mindset und einer unveränderten Definition dessen, was Arbeit ist." (Rutger Bregman im @personalmagazin) @rcbregman

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Das Interview können Sie in vollständiger Länge im Personalmagazin, Ausgabe 08/2018, nachlesen.

Über Rutger Bregman:

Rutger Bregman ist Historiker und Journalist und gilt als einer der profiliertesten jungen Intellektuellen Europas. Der Niederländer schreibt für die "Washington Post" und die "BBC" sowie für niederländische Medien und bringt radikale Ideen für die Arbeitswelt aufs Tapet. Sein Buch  "Utopien für Realisten" ist ein interna­tionaler Bestseller.