"Unternehmen sind keine Demokratien"
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Personalmagazin neues lernen: Herr Kets de Vries, in einem Ihrer neuesten Bücher, "The Darker Side of Leadership", beschreiben Sie, wie in der Politik populistische, demagogische Führungspersonen an die Macht kommen. Was hat Sie zu dem Buch inspiriert?
Manfred Kets de Vries: Die Idee zu dem Buch ist entstanden, als der Ukraine-Krieg ausbrach. Ich war gerade in Russland und mir schien es eine völlig paranoide Reaktion zu sein. Für jemanden wie mich, der im zweiten Weltkrieg geboren ist, war das eine Art Déjà-vu. Es ist immer dasselbe. "Auge um Auge macht die ganze Welt blind", um Gandhi zu zitieren. Wir scheinen nichts dazuzulernen. Das hat mich aufgewühlt und angeregt, mich eingehender damit zu beschäftigen.
neues lernen: Wie kommt es aus makro-psychologischer Sicht zu diesem Aufwind populistischer Ideen?
Kets de Vries: Das Werkzeug populistisch-demagogischer Leader – früher hat man einfach Diktatoren dazu gesagt – sind die drei P: Populismus, Polarisierung, Propaganda. Sie arbeiten mit Spaltung und Projektion. Es gibt die Guten und die Bösen, die Insider und die Outsider, Gewinner und Verlierer. Populistische Führungskräfte manipulieren Menschen und erzeugen eine Opfermentalität. Gefühle von Benachteiligung und Ungerechtigkeiten können ansteckend sein und Teil der eigenen Identität werden. Leider scheinen die sozialen Medien reichlich Möglichkeiten zu bieten, die in uns allen vorhandene wettbewerbsorientierte oder narzisstische Veranlagung zu verstärken. Menschen denken oft lieber nicht über die Konsequenzen ihrer Entscheidungen nach. Ihr Tunnelblick hindert sie daran zu begreifen, dass die Auswirkungen autokratischer Führung verheerender sein können als die Tatsache, dass diese Führungspersonen an die Macht kommen. Der Prozess des Wiederaufbaus, der Heilung und der Versöhnung kann sehr lange dauern.
Autokratische Führung und die Wahl von Donald Trump
neues lernen: Viele junge Männer haben Trump gewählt. Wie erklären Sie sich das?
Kets de Vries: Das ist die Rache des "kastrierten Cowboys". Denken Sie nur an all die Cowboyfilme: Da war dieser Mann, der die Welt rettete und in den Sonnenuntergang ritt. Ohne einen Haufen Cowgirls. Und was passiert nun mit vielen, vor allem wenig gebildeten Männern? Sie finden keinen Job, Frauen sind besser in der Schule und wollen sie nicht heiraten. All diese kastrierten Cowboys erkennen in Trump ihren Beschützer und Retter. Sie wollen das in Ordnung bringen, was ihrer Meinung nach falsch war.
neues lernen: Wenn die Mehrheit etwas will, kann das falsch sein?
Kets de Vries: Ja, natürlich! Die Mehrheit kann sogar völlig falsch liegen. Schauen Sie sich doch an, was in den USA passiert ist: Die Mehrheit - oder zumindest die Popular Vote - hat für Trump gestimmt. Einen Straftäter, einen Frauenbelästiger, einen Lügner.
neues lernen: Ein etwas satirisches Kapitel in Ihrem Buch ist betitelt mit der Frage: Haben Diktatoren einen so schlechten Ruf verdient? Gerade in Krisen kann autokratische Führung schließlich Vorteile haben, wie schnellere Entscheidungen zum Beispiel. Manche halten Angst auch für einen guten Motivator.
Kets de Vries: Ja, Demokratie ist schwierig. Schauen Sie sich Deutschland an, die Ampelkoalition und wie sich Dinge nicht wirklich verändern. Paris ist eine schmutzige Stadt geworden, die einmal richtig aufgeräumt werden müsste. Da wäre es doch fantastisch, wenn Despoten an der Macht wären. Diktatoren wissen, wie man Dinge erledigt bekommt.
neues lernen: Was können wir davon lernen, wenn wir versuchen, uns auf die andere Seite zu schlagen und die Position der Diktatoren zu verstehen?
Kets de Vries: Mich hat Jonathan Swift zu dem Kapitel inspiriert, der über die Hungersnot in Irland schrieb. Er verfasste einen sehr zynischen Artikel darüber, dass man doch Babys essen sollte. Er brachte Menschen zum Denken, indem er sie schockierte. Ich habe versucht, die Absurdität von Leuten, die sich für Diktaturen einsetzen, aufzuzeigen, indem ich sie ins Lächerliche ziehe. Manchmal ist das der einzige Weg. In meiner Arbeit mit Führungskräften in starken Machtpositionen muss ich sie oft erst zum Lachen bringen, bevor ich ihnen die Wahrheit sagen kann. Es ist ein Ansatz, die Absurdität zu beleuchten. Das rüttelt die Leute wach.
neues lernen: Können wir so auch üben, den Austausch unterschiedlicher Meinungen zu pflegen?
Kets de Vries: Ja, in gewisser Weise schon. In Demokratien muss man immer Kompromisse eingehen. Man kann nicht alles haben. Es geht darum, die Dinge auch aus anderen Perspektiven zu betrachten. Wenn man glaubt, der Chef sei ein richtiger Narzisst, sage ich gern: "Okay, das ist möglich. Aber haben Sie sich schon einmal in die Lage Ihres Chefs versetzt? Unter welchem Druck steht er oder sie?" Man sollte immer versuchen, andere Blickwinkel zu berücksichtigen. Es ist eine Illusion zu glauben, dass alle gleich denken und funktionieren.
Ein gesundes Maß an Narzissmus
neues lernen: Menschen sind aus Ihrer Sicht alle ein bisschen narzisstisch. Ist das also ganz normal?
Kets de Vries: Es geht um Hybris – übermäßigen Stolz und Arroganz. Leader brauchen eine gewisse Portion Narzissmus, um erfolgreich zu sein. Es motiviert sie, etwas zu erreichen. Aber zu viel davon wird gefährlich. Sie fangen möglicherweise an, in einer Echokammer zu leben. Nehmen Sie Biden. Er war als Präsident angetreten, der es anders macht. Aber als er das erreichte, was er immer wollte, die Präsidentschaft, konnte er nicht mehr loslassen. Er hat es genossen – die Ehren, die Privathubschrauber. Es ist berauschend. Wenn Leute Führungspersonen schmeicheln und sagen: "Was für eine großartige Rede Sie gehalten haben", fühlt sich das fantastisch an. Aber die Herausforderung ist, sich davon nicht überwältigen zu lassen. Das ist hart. Bescheidenheit ist ein so schwer zu verinnerlichendes Konzept.
neues lernen: Wie erkennt man, wenn jemand das gesunde Maß übersteigt und es sich um bösartige, maligne Narzissten oder Psychopathen handelt?
Kets de Vries: Es gibt den sogenannten Hare-Test: einen Fragebogen mit 20 Items, um festzustellen, ob man ein Psychopath ist. Wir Psychoanalytiker machen gerne einen Witz: Wenn man den Hare-Test übersteht, sollte man sich selbst einsperren und den Schlüssel wegwerfen. Psychopathen sind sehr verführerisch, aber am Ende bleibt nichts haften. Sie sind wie Teflon.
Wenn die Welt durch sie immer chaotischer und albtraumartiger wird, braucht man sie scheinbar, weil Menschen in ihrer Hilflosigkeit nach Autoritätspersonen suchen. Es ist eine Art Massenwahn. Jung hat diese psychische Epidemie oder Massenpsychose schon beschrieben, die absurde Gruppenüberzeugungen hochkommen lässt. Das funktioniert über Gruppendenken und Druck auf Andersdenkende. An einem gewissen Punkt, wenn das Gruppendenken die Oberhand gewinnt, beginnen die Menschen, sich selbst zu zensieren.
Umgang mit Desinformation
neues lernen: Man kann also gar nichts tun, zum Beispiel wenn solche Personen falsche Informationen verbreiten?
Kets de Vries: Doch, ich empfehle eine Art emotionales Judo: Die Idee ist, sich mit dem Gegner zu bewegen und nicht gegen ihn, um seine Verteidigung zu durchbrechen. Man muss Gegenargumente in die Diskussion einbringen. Humor kann sehr effektiv sein, um Propaganda auszugleichen. Befürworter der liberalen Demokratie sollten an Werte appellieren, die bei ihren Zielgruppen Anklang finden. Wenn eine ungeheuerliche Lüge eine Reaktion erfordert, ist es ratsam, einer unüberlegten Reaktion zu widerstehen. Aber es ist angebracht, Sachverhalte richtigzustellen und eine alternative Geschichte zu liefern, um die entstandene Lücke zu schließen. So können diejenigen, die populistische Ansichten vertreten, verstehen, warum sie falsche "Fakten" verwerfen müssen. Aber der wichtigste Schritt gegen populistische, demagogische Leader ist es, sie von einflussreichen Machtpositionen zu entfernen und sie erst gar nicht dorthin kommen zu lassen. Es braucht ausgleichende Kräfte, sei es die Justiz oder die Presse.
neues lernen: Gilt das für die Politik und für Unternehmen gleichermaßen?
Kets de Vries: Der Unterschied ist: Unternehmen sind keine Demokratien. Viele Firmen sind autoritäre, von Angst geprägte Organisationen.
neues lernen: Aber viele Unternehmen tun so, als wären sie Demokratien – um Fachkräfte zu gewinnen oder zu motivieren.
Kets de Vries: Sie versuchen es, natürlich! Auch wegen des Internets, wegen Social Media und der öffentlichen Aufmerksamkeit. Wenn sie das Beste aus den Menschen herausholen wollen, müssen Unternehmen ein Mindestmaß an emotionaler Intelligenz zeigen – das macht sie profitabler. So können sie auch Talente anziehen. Aber machen wir uns nichts vor: Mit Demokratie hat das nichts zu tun.
neues lernen: Welche Möglichkeiten gibt es, damit Führungskräfte mit populistisch-demagogischen oder psychopathischen Tendenzen nicht an die Spitze von Unternehmen gelangen?
Kets de Vries: Tatsächlich sind Psychopathen sehr gut darin, sich an die Spitze zu manipulieren, aber es sind die Menschen unter ihnen, die es bemerken. Sie sind diejenigen, die ausgenutzt und missbraucht werden – die unter all diesen Grenzüberschreitungen leiden müssen. Man sollte solche Personen rechtzeitig aus dem Verkehr ziehen. Während meiner Zeit als Direktor des Global Centers an der Insead habe ich viele psychometrische Tests entwickelt, darunter auch 360-Grad-Feedbacks. Um bestimmte Verhaltensmuster zu vereinfachen, arbeite ich oft mit einem Zwei-mal-zwei-Matrix-Modell. Eines davon ist eine Matrix mit den Achsen Wertorientierung und Leistungsergebnissen. Es gibt Menschen mit schlechten Werten und schlechten Ergebnissen. Sie sollten gar nicht dabei sein. Und solche mit guten Werten und guten Ergebnissen – die Guten! Es gibt auch welche mit guten Werten und schlechten Ergebnissen. Sie sollten in ein Entwicklungsprogramm geschickt werden. Aber die Problemfälle sind jene mit großartigen Ergebnissen, die keine gute Wertebasis haben. Diese Menschen sind toxisch. Und allzu oft wird nichts gegen sie unternommen, weil sie "Produzenten" sind.
neues lernen: Diktatoren glauben auch an hehre Ziele und betrachten ihre Methoden gerne als hart, aber notwendig. Viele von ihnen schaffen es damit in die oberste Führungsetage und können sich mit der Sicht durchsetzen. Warum?
Kets de Vries: Man braucht auch in Wirtschaftsunternehmen ausgleichende Gegenkräfte. Die traditionelle Instanz dafür ist der Aufsichtsrat. Der Aufsichtsrat kommt aber oft seiner Aufgabe nicht wirklich nach, nämlich CEOs zu ernennen, zu entlassen und zu überwachen. Die meisten Aufsichtsräte sind zahme Kätzchen.
Populistische Leader in Unternehmen
neues lernen: Was raten Sie Unternehmen für die Entwicklung von Führungskräften?
Kets de Vries: Ich verweise gerne auf die sieben C: Confidence, Commitment, Courage, Consideration, Creativity, Coping with Complexity, Communication Skills (Vertrauen, Engagement, Mut, Rücksichtnahme, Kreativität, Umgang mit Komplexität, Kommunikationsfähigkeiten). Viele Menschen können nicht mit Komplexität umgehen. Es mangelt auch oft an kritischem Denken. Ich lese ungefähr sieben Zeitungen, um einen Überblick von rechts bis links zu bekommen. Ich versuche, meinen eigenen Verstand zu benutzen und die verschiedenen Positionen einzuordnen. Ich weiß, wo ich politisch stehe. Ich bin wahrscheinlich irgendwo in der Mitte, ein liberaler Demokrat. Das ist vielleicht das Wichtigste: Führungskräfte müssen bei sich selbst anfangen. Wenn sie sich selbst besser kennen, reagieren sie in bestimmten Situationen anders auf andere Menschen. Das hat oft eine deeskalierende Wirkung.
neues lernen: Wie bringen Sie in Ihren Führungskräfteseminaren die Führungskräfte zur Selbstreflexion? Verraten Sie uns doch ein paar Ihrer Geheimnisse.
Kets de Vries: Zunächst möchte ich die Teilnehmenden ein wenig besser kennenlernen. Je nachdem, wie großartig sie sich selbst fühlen, führe ich Interviews. Außerdem verwende ich 360-Grad-Fragebögen. Ich habe beispielsweise den Global Executive Leadership Mirror entwickelt, mit 100 Fragen. In Offsite Meetings starte ich dann oft mit einem Eisbrecher: Ich gebe ihnen Papier und Stifte und bitte sie, sich selbst zu zeichnen. Natürlich protestieren sie erst, aber ich lasse sie nicht entkommen. Dann sollen sie ihr Bild erklären. So bringe ich sie langsam in den "Sandkasten" zurück. Sie müssen wieder lernen, wie man spielt, weil sie so festgefahren sind.
neues lernen: Was können Mitarbeitende tun, wenn sie eine toxische Führungskraft haben?
Kets de Vries: Wenn mich das Leute fragen, sage ich: "Kündigen Sie! Ihr Leben ist keine Generalprobe." Wenn einem das Unternehmen gefällt, aber nicht der Chef, sollte man versuchen, sich Freiräume zu verschaffen. Oder sich nach Möglichkeiten in anderen Abteilungen umschauen. Aber wenn die Situation unerträglich wird – wenn man so frustriert ist, dass man darüber nachdenkt, Whistleblower zu werden – dann sollte man sich vorbereiten. Dann muss man Beweise haben. Wenn dem so ist, kann sich etwas bewegen, denn das Letzte, was ein Unternehmen will, ist ein Skandal. Aber Sie sollten auch einkalkulieren, dass Sie möglicherweise gehen müssen.
neues lernen: Führung braucht Follower. Sie führen in dem Zusammenhang den Begriff "Sheeple" ein: eine Mischung aus dem Klang und der Bedeutung der Wörter "Sheep" (Schaf) und "People" (Leute). Sie meinen damit Personen, die sich bereitwillig den Vorschlägen anderer beugen, ohne eine kritische Haltung einzunehmen. Ist uns das angeboren?
Kets de Vries: Es könnte ein evolutionäres Element dabei sein. Im Großen und Ganzen ist es jedoch eine Frage der Bildung. Es braucht ein Bildungssystem, das kritisches Denken zulässt und schult.
neues lernen: Gibt es dafür ein gelungenes Beispiel?
Kets de Vries: Früher habe ich in Finnland unterrichtet. Es war frustrierend, weil man vor einer Gruppe von Nokia-Ingenieuren stand, die wie gelähmt wirkten, erstarrt von Kopf bis Fuß. Man erzählte einen Witz, und niemand lachte. Ein Kollege sagte: "Keine Sorge, sie lachen zwei Stunden später in der Sauna, wenn sie betrunken sind." Aber währenddessen fühlte man sich entmutigt. Dann war ich kurz vor der Pandemie wieder in Finnland. Diesmal war es komplett anders. Die Studierenden argumentierten, stellten Fragen. Der Grund: Finnland hatte das Bildungssystem komplett überarbeitet. Als die Sowjetunion zusammenbrach, fragte man sich: "Was haben wir? Viele Bäume, Zellstoff und Papier, aber keine natürlichen Ressourcen. Unser Rohstoff ist der Verstand." Also beschlossen sie, große Anstrengungen zu unternehmen, um die besten Köpfe auszubilden, indem sie das Bildungssystem reformierten. Ich glaube, dass der wichtigste Posten in einem Land der des Bildungsministers ist.
neues lernen: Warum gehen das so wenige Länder ernsthaft an?
Kets de Vries: Bildungssysteme sind oft träge. Ich war einmal in Malaysia und traf den ehemaligen Premierminister Mahathir bin Mohamad. Er fragte mich, was ich über das Land denke. Ich sagte: "Ihr Land ist ziemlich korrupt." Das wusste er natürlich. Dann fügte ich hinzu: "Und Ihr Bildungssystem ist miserabel." Ich erinnere mich an seinen Blick. Es war, als wollte er sagen: "500.000 Stimmen weniger." In Paris versucht das Bildungsministerium, Dinge zu verbessern, aber die Studierenden und Lehrkräfte protestieren. Es ist ein langsamer Prozess.
neues lernen: Können Menschen auch beeinflussen, wie sie geführt werden?
Kets de Vries: Ja. Natürlich. Wenn plötzlich viele Leute kündigen, hat das einen Einfluss auf Führung. Oder wenn Mitarbeitende Führung einfach sabotieren. Aber will man das? Auf Dauer ist das keine Lösung. Es ist wichtig, dass die Menschen, die in einer Organisation arbeiten, eine Stimme haben.
Das Interview ist erschienen in neues lernen, Ausgabe 1/2025, das Fachmagazin für Personalentwicklung. Lesen Sie das gesamte Heft auch in der App personalmagazin - neues lernen. In der App finden Sie auch die aktuellen News rund um "neues lernen" und den Podcast für die betriebliche Lernszene. Kristina Enderle da Silva und Julia Senner hinterfragen im Podcast "neues lernen" aktuelle Lerntrends, liefern Fakten und geben Einblicke in die Unternehmenspraxis.
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